周汝昌新解红楼梦： 曹雪芹其人其书  

主持人周汝昌

我国著名红学家。他是继胡适等诸先生之后，新中国研究《红楼梦》的第一人，享誉海内外的考证派主力和集大成者。1918年3月4日生于天津咸水沽镇。燕京大学西语系毕业，曾就教于华西大学、四川大学。二十岁时，他意外发现了曹雪芹生前好友敦敏的《懋斋诗钞》，这一重大发现，为研究曹雪芹提供了重要史料，由此使周汝昌沉醉红学，一生不醒。《红楼梦新证》、《曹雪芹传》、《书法艺术》、《杨万里选集》，这一部部穷尽毕生心血研治的作品，展示了周先生多方面的艺术才华和造诣，远非"红学家"一词所能概括。主持人：一位文学巨匠留名青史，不靠他生前是否声名显赫，而全靠他的作品是否有永恒的艺术生命。我们在阅读一部名著的时候，常常喜欢猜测这个故事背后的作者是个什么样子，总想找出这个作者和这部书有些什么蛛丝马迹的联系。特别是对《红楼梦》、曹雪芹，以至研究曹雪芹生平家世的学问，成了"曹学"；研究《红楼梦》的学问更是成了"红学"。2003年是曹雪芹逝世240周年，我们特意请来了八十五岁的红学大师周汝昌先生，请他为我们演讲《曹雪芹其人其书》。

周汝昌：我们今天定的题目是《曹雪芹其人其书》。这个题目很大，也很有吸引力，这也体现了曹雪芹本人的人格魅力、号召力。提起曹雪芹来大家都有一种印象，特别是一些专家研究者，总是一直在说他们的史料太缺乏了，我们知道得太少，没法讲，也没法给他作传，这是一般的说法。

曹雪芹其人其书那么曹雪芹的史料究竟又如何呢？我粗略地统计了一下，曹雪芹的至交和他同时代的人留下来的有关曹雪芹的诗，至少有十七篇，明明白白写明了是给曹雪芹的；再加上一些题目里面虽没明白写明是给曹雪芹的，但经我们考证，确系写给曹雪芹的，这样起码还有三首，或者更多，那么这样加起来就是二十首。这算少吗？

诸位可能要接着问我，你说这些史料都是什么样的呢？你说一说我们大家听一听。这个我想在座的有的比较熟悉曹雪芹这个人，当时他家世的身份是内务府人。内务府人都是汉族血统，身份是包衣人。"包衣"是满洲话，就是汉语的奴仆，他的身份在当时对皇家来说，是很低的，很微贱的，如雍正皇帝骂曹家人就是下贱之人。可是，他的这部著作《红楼梦》传世以后，当时还是传抄，不是指那个印本，皇族重要的宗室，大概家里人人都有一部《红楼梦》，他们的子弟都在那里偷偷地看，这是不公开的，不光明正大的。说这是经典著作，像我们今天这样的观念中的经典？完全不是。可是呢，他们偷着传抄，得花好几十两银子，藏在家里，没人看见的时候来读《红楼梦》，读完了以后非常受感动。也就是说，他们也对于其人其书发生了浓厚的兴趣，就像我们今天这样。

我刚才说，曹家是包衣人，皇家奴仆的身份。可是记载曹雪芹的人都是了不起的。我举三个，诸位听一听。大家都知道清代的在关外的历史我们不多涉及，入关以后第一位皇帝是顺治，顺治年纪很小，是一个小孩儿。他得找一个帮助他的人，这个摄政王的满洲名字叫多尔衮。我想这个大家看电视电影都知道了。多尔衮是曹家真正的旗主，就是主子。那个时候主奴的分别非常严格。多尔衮行九，叫九王爷，北京的朝阳区架松--现在改做劲松了--那个地方有九王爷的坟墓。后来在那儿把多尔衮的坟掘出来了，那个棺材板厚有一尺。多尔衮是努尔哈赤就是清太祖的第九个儿子。努尔哈赤有三个幼子，八王、九王、十王，八王是阿济格，"阿济格"满洲话本义就是小儿子，没想到小儿子底下还有两个，九王多尔衮，十王多铎。我先交代这三个幼子，每一个幼子的后人，都敬慕、称赞我们这位曹雪芹。你看看他们都是主子，对这个奴隶却发生了如此的敬佩感情，这是怎么回事？值得我们思考。

这个历史现象非常有趣，所谓有趣，也就是说它包含着深刻的意义。

刚才是说多尔衮，这个事情说起来很费事，不说清不行。多尔衮是九王，那么上面这个八王是怎么回事呢？八王叫阿济格，他的后人有叫敦诚、敦敏的两位弟兄。他们两个人是曹雪芹至好的朋友，曹雪芹留下来的诗，也主要是这两位弟兄留下来的。你看看，这是怎么回事，真是有趣极了。底下就说到十王爷，十王爷叫多铎，也称裕王，刚才说阿济格他称英王。多铎的裕王府在哪里呢？就是现在的北京协和医院，多铎家里世代的管家也姓曹。据曹家的后人和我们的所谓考证，结合起来一看，十王府、裕王府里边正式的大管家，和曹雪芹的祖辈是一家的，都是从关外铁岭随着皇家入关来的。多铎的后人跟曹雪芹又有什么关系呢？大有关系了。就是裕王多铎的后人有一位叫裕瑞的，他写了一部书叫《枣窗闲笔》。可能他窗外有一棵大枣树，他在那里写随笔，所以他的书名叫《枣窗闲笔》。他是宗室，他没事，可以不做事就拿钱两，有饭吃。这里边大量地记载有关《红楼梦》的情况，提到曹雪芹其人和他的长相、脾气、性格。只有裕瑞给我们留下了几句话，很生动，这个太宝贵了。我现在还没有说它具体内容，就是说首先要大家你看一看，给我们留下史料的是这些人，这个惊奇不惊奇，这不是一般人。

好，曹雪芹这个人到底有什么特点特色？大家都希望了解一下。他有很多不寻常的特点，真是与众不同。先说一说他的为人，我刚说那个《枣窗闲笔》，裕瑞记下来的。他的亲戚就是富察氏，富察家跟曹家有千丝万缕的亲友关系。曹雪芹生前给富察家做过西宾，就是当过师爷。裕瑞的长亲是富察家的人，亲眼见过曹雪芹。你听听裕瑞怎么描写曹雪芹？裕瑞说，头广，脑袋大，色黑。这个很奇怪，曹雪芹长得不像书里面的贾宝玉，面如秋月，色如春花。说他色黑，我们想大概是，裕瑞的那个长亲看到曹雪芹的时候，曹雪芹已经又贫又困，无衣无食，受风霜饥饿大概就黑了。善谈，能讲故事，讲起来是娓娓然终日。他能讲一天却让你不倦。大概大家都围着他："你讲啊，你的《红楼梦》最后怎么样了？"我们想象可能就是这个情景。曹雪芹就说了："我给你们讲，你们得给我弄点好吃的。"他喜欢吃什么呢？南酒，就是绍兴酒--黄酒。他喝那个酒，吃什么呢？烧鸭。我也不知道曹雪芹吃的烧鸭是怎么做的？是否就是北京全聚德的烤鸭？不一定，他没钱吃啊。所以他才说，你们要给我弄南酒烧鸭，我给你们讲。讲条件才能吃到，我想那个烧鸭一定是非常好吃，我们没有这个口福。那时候做菜，特别是旗人，那简直考究万分。这是裕瑞记下来的，从来没有第二个人能够亲见亲闻曹雪芹的这些细节，这是真实的，这个很宝贵，所以我先说它。

第二个比较重要了，就是常州学派的一个大儒，叫宋翔凤。他生活的时期大概是乾嘉道三朝，见闻最丰富。有人拜访他，忽然谈到《红楼梦》这个主题，那么自然就要谈曹雪芹其人。宋翔凤就给他们讲了在北京听到的一段故事。这个我们都有考证，这些传说都有来源，都跟旗人、内务府有直接间接的关系，都不是空穴来风。那么他讲的是什么呢？他就说曹雪芹性格放浪。"放浪"是王羲之的《兰亭序》里边用过的话，就是不拘常理。晋朝人往往有点狂放，不拘一格，不讲常理。这个词就是说他举动言谈，有些世俗人看不惯，他就是这样一个人。既然是放浪，有超乎常规的这种行为，他的家长害怕了，因为他们的家世经过那不定是多少次的政治风险。就像《红楼梦》里边贾母的话，我嫁到你贾家来，入了你们贾家门五十四年，大惊大险我都经过来了。这都不是闲话，这都是曹家的事，大惊大险。政治问题要牵连上，会有灭门之祸，家破人亡。家长一看，曹雪芹这种行为要惹祸，没有办法，就把他锁在一个空房里，给圈起来了。这个圈也叫"禁"，两个字也连用，是八旗人整治他们家的子弟、皇帝整治大臣的办法，还要说宽大，我不杀你，可是得把你禁进来，圈起来，像养猪一样。有个圈，不许你出这个圈，那叫"圈"，就是画圈的那个"圈"字，做动词用，叫"圈"。曹家这个家长不知是不是他父亲，不知道，他说是他的父辈，把他锁在空房中。宋先生的原话说是"三年遂成此书"。他没有办法，他要过精神生活，就是说，他在空房里边开始写小说，三年《红楼梦》写成了。我只能先传达宋先生这个原话，时间上是否如此整齐，整整三年？是否《红楼梦》真的就是完完全全从进了空房、一直到出来就写成了呢？当然不是，那就太死看书了。这个说法我认为很重要了，就是他没有办法，太痛苦了，在空房里，大概有给他送饭的人，总得给他东西。"你给我一点纸，一个笔墨，我练练字"，他不能说"我写小说"。你看当时的情景，他这个放浪生活到底能够猜测。都是些什么呢？我们不能瞎编，但其中有一条大概可信，是从另外一个渠道获得的，一条记载说曹雪芹"身杂优伶"，就是说他跟唱戏的在一起混。唱戏的，在今天那太值得可贵可敬了，名演员、艺术家；当时却不是这样，其贱无比，叫戏子，良家都跟他不来往，更不要说通婚。这样的书香子弟曹雪芹，八旗公子哥跟戏子混在一起，这简直叫不孝行轨。

正像《红楼梦》里边的贾宝玉交结蒋玉菡、琪官那样。宝玉为什么挨打？就是因为这个嘛，虽不完全是因为这个，但开头起因就是他交结了别的王府的一个戏子。曹雪芹不但交结戏子，他自己还粉墨登场。这个有趣极了，我们想想这个大才子，如果他在舞台上表演起来，要轰动北京九城。我认为没有问题，你想想他在前门外广鹤楼，他一出台--当时看戏的都什么人，都是八旗贵族子弟--那还不一眼就看出来。好！这个曹雪芹，一方面佩服他那个才貌，那个艺术风格，迷人得很；一方面马上就传出说这谁家的，他怎么干这个。那家长一听，简直受不了，赶紧把他就关起来了，就是这么回事。

可见这是他少年时期的一种行为，到了后来他创作《红楼梦》时是否还是如此？还在空房里？当然不是了，自由了。自由后他的条件如何？我们从另外一个方面看。也是一个诗人，他姓潘，是个南方人，叫潘德舆。他做了一部书叫做《养一斋诗话》，这个不细说，不在我们本题。但他另外一部笔记小说，叫《金壶浪墨》，里边涉及《红楼梦》和曹雪芹。有几句非常要紧的话说一说，他的时代当然比曹雪芹要晚一点，但是他的见闻也还是可靠的。他说曹雪芹写《红楼梦》的时候，穷得这间屋子里边什么都没有，就有一个桌子。这个桌子大概就像个小茶几，只有笔砚，其他什么都没有。连做书的--今天叫做稿纸--都没有。怎么办？曹雪芹就把老皇历，就是过去废了的皇历，拆开了以后，这个叶子是双面的，他这么反过来一折，在上面写字。你看看这写作的条件，这也算是把曹雪芹写作《红楼梦》大致的物质条件说了一下。

其他我们所能知道的就是他能画。他的好朋友敦诚、敦敏留下来的诗里边，把他的能画、好喝酒都写了出来--过去的文人总是将两者连接在一起，曹雪芹也不例外。敦诚、敦敏的诗里边总是把诗酒作为一副对联进行题咏。你看看，画画、做诗，敦诚、敦敏佩服曹雪芹的不在其他，是在诗。首先说他的诗，其次是画。喝酒那是另外，那是生活上，跟文艺有关，但不是一回事。可是他们的诗里边，常常把这三者连在一起说。有一个对联说是"寻诗人去留僧舍"。这什么话？曹雪芹寻诗，去找诗的境界、诗的材料；寻，寻找；人去，他出去了，这个人就是曹雪芹。寻诗的人，离开了家，到外面去，西郊到处都是诗景。留僧舍，天晚了，回不了家，那一下子不知道跑西山哪儿去了。僧，就是和尚，舍就是房舍。下句"卖画钱来付酒家"，他卖画的钱有了，有收入了，做什么用？还酒账，他不能每次拿几文钱到小酒店里去买酒，他没钱，得赊着，但每天得大喝酒，卖了这几张画收集点钱，然后到酒店去还了账，好下一次再赊，是这样。还有说他穷得举家食粥。粥是稀粥，这个时候他已经生活在西山了，也就是说他晚期的生活里，一直没有脱离开这么一个困穷的境界。

曹雪芹还有什么性格特点？高谈阔论。那口才不但是讲故事，跟朋友他好议论，这里有一个典，是说他好议论国家大事这么一个典。这个人大概是好说，好谈，还不服气，专门跟人辩论，就是雄谈高论。曹雪芹在乾隆二十四五年的时候，曹雪芹画像

到南方去了，敦诚、敦敏非常想念他，也做诗。后来这个敦敏忽然到朋友--当然也是满族朋友--家去，明琳家有一个书斋叫养石轩，就是养石头的书斋，他到那儿拜访明琳。隔着一院子，一听大声高谈就认出来了，曹雪芹他回来了。赶紧离开这个院子跑到那个院子去，拉住他，阔别了一年，想念得不得了，亲切无比，就像现在人拥抱一样。你看看，他的朋友对曹雪芹的这种感情表现是一般的吗？如果这个人没有魅力，不让人那么钦佩绝倒，敦敏会有这么样亲切无比的举动吗？也不过是一年没见，一听声音，哎呀，就坐不住了，赶紧去，拉住了，呼酒。这都是原文。马上摆上酒，呼酒，酒来，话旧事。他从南京回来，大家要听他说一说他家南京的旧事。"秦淮风月忆繁华"，他是这么一个人，你可见他这个心胸开阔，光明磊落。

主持人：那么我收到了很多纸条，提了非常多的问题。这些问题不可能一一请周先生做答，时间不够了。我就挑选出几个。第一个问题，请问胡适之对周先生研究红学有什么影响？起过什么作用吗？

周汝昌：胡适先生，大家都知道，是新红学的创始人。我开始研究《红楼梦》可能是在他二十五年以后。人家写了两篇重要的论文，我后来读到，当学生的时候读到，那个时候距离人家发表论文已经二十五年，我才弄红学。当然人家是开路人，我是受人家影响。比如说人家找到敦诚的《四松堂文集》，这是个诗集的名称，从里边发现了两首极其重要的诗歌，是题给曹雪芹的，由此还证明曹雪芹实有其人，他的年代，就是我刚说的若干的特点、特色、为人，都包含在那里。由此大家才可以在进一步研究曹雪芹。

但是问题是要说到我自己，你这二十五年以后，又干了些什么呢？说来十分简单，没有什么了不起。就是胡先生找到了《四松堂文集》，他的作者叫敦诚，他还有一个哥哥叫敦敏。我刚才已经再三再四提这两个名字。敦敏有一部诗集子就是找不着，那么世人都可以推理，既然敦诚的诗集里边有这么重要的资料，他哥哥那个里边哪能没有？可能更重要。于是乎，胡先生就费了很大的力气寻求敦敏的这部诗集，二十五年没有人做一个呼应。就是说，到底这个诗集里有没有？在哪儿啊？胡先生费了一番力气找不到，我们是否可以找一找？我是一个学生，就是不知天高地厚。我到图书馆一找，卡片那里，清清楚楚写有敦敏《懋斋诗钞》。哎呀，我简直大为惊奇。惊奇第一是此书还在，第二怎么我的那些前辈二十五年里边你们都干嘛？怎么这个书的发现权会落在我这个穷学生身上呢？这是当时的心情，老实跟您说是这样。从此以后当然引起了我强烈的兴趣。

《懋斋诗钞》里就发现了六首明明白白题给曹雪芹的诗，我们对于曹雪芹的了解加深了许多。不但如此，我和胡先生的来往不仅仅是说发现了资料，还有就是由于这个发现引起我们两个人对曹雪芹哪年生、哪年死产生了讨论。那么我和胡先生同是赞成自传说，他不是写别人，写和珅、写张勇、写明珠、写纳兰、写傅恒，那多得很。当然我凭着一个艺术感受，不是考证，我刚才不讲了嘛，打开书一看，那就是说他自己。变相掩护我是写自己，这些情同胡先生。然后在生卒年的考证上，我们的意见出现了分歧。

胡先生是说，敦诚、敦敏的诗都是确凿无误的，没有一点含糊的，三次的诗稿说曹雪芹是四十年华，活了四十岁。胡先生非说他要活四十岁，他怎么能赶上曹家当年的繁华呢？那个书里边写的那么多，那个热闹。比如说接驾，他若四十岁就赶不上了，所以他不能只活四十岁，胡先生把时间放长五年，让他活四十五年。这是当时我们争论的。我说那不行，你没有根据呀。如果真活了四十五岁，不但没有赶上繁华，还非常糟糕。那个时候正是康熙末年，曹寅也死了，曹寅身后非常荒凉，什么都没有，只有一个儿子。康熙就让他继承父业了。没想到两年以后儿子也死了，那个家就要分散了，康熙又说，你过继个侄子吧，侄子是个小孩儿，就是曹頫。连着这才要他做江宁织造，这简直就是破格又破格，维护他这个家。我说哪里还有繁华可赶，简直可怜得很。雍正抄家的时候，曹家剩的是几吊钱，一卷当票。你知道那个苦处，曹家人说不出的苦处，最后还得了罪，抄了家，简直弄得家破人亡，就像《红楼梦》里写的。他是写这个，这是从政治背景上说，这个书怎么敢明写？当然不敢明写，什么\"梦幻"，什么"真事隐去"，什么"通灵"，都是这么回事。

正好您这个问题补充了我刚才没说完那个话题。我通过这个敦敏的诗一细考证，他应该生于雍正二年，即1724年4月26日。4月26日是《红楼梦》里面再三再四强调的，说的是什么见花会，那是给宝玉过生日，也就是曹雪芹自己的生日。他卒于何年？他卒于乾隆二十八年（1763年），癸未。2003年是癸未年，羊年，在生年上一直到今天还是有人坚持与胡先生大致相同的道理。但是您这一问，就问出来，您到底受的是胡适的什么影响？这是第一影响，此后的分歧，可就大了。

胡先生认为曹家太考究，衣食住行都是皇家规格，子弟们又不成材，坐吃山空，衰败是自然趋势。我说完全不是那么回事，就是我刚才这么一说，经过那个大惊大险，几次接驾，怎么是坐吃山空的自然趋势。《红楼梦》如果是一个反映这些东西的作品，也可以说没有什么大价值，可看可不看。《红楼梦》的价值正在于它那个背景和它取的那个素材，它表现的手法高超神妙，这几个结合起来，才发生了所谓"红学"。红学不是文艺欣赏。你看看，语言多生动，人物写得多活，不是。那是另一门学术，你从艺术原理去鉴赏它。我们是从文史哲三大方面来探索《红楼梦》的意义，文史哲就是真善美。这是我跟朋友讨论的结论，其对应真是巧极了，而且这个结论又简明，又重要。我今天把它说给大家，你们听听有道理没有。我们文史哲三大分类，文化的组成就是这三部分。不谈到自然科学，我们说人文科学社会科学。先说史吧，史是求什么？求真。史有假有空有虚，有空白，有模糊。我们考证探讨它当时到底是怎么回事，真相是什么。史是求真。哲是求善。我们中华民族的道德是什么？不就是孔孟性善说，荀子性恶说。曹雪芹说，正邪要赋两种气，有正气，有邪气。你看曹雪芹那个思想，这种人聪明灵慧，在万万人之上。这是他的哲学，我们要探讨《红楼梦》里边写的这些人，都是第一流的才华智慧。那么你不研究思想史、哲学史，你光是看它什么语言生动，形象鲜明，这个不行，懂不了《红楼梦》。然后，你看，史是真，哲是善，文是美。你看看曹雪芹那个文笔美不美，所以《红楼梦》的真价值是文史哲，是大综合。它代表了中华文化，它的结果是要追求真善美，一丝不差。

我们的题目是《曹雪芹其人其书》，上半截主要讲其人，下面主要讲其书。但是，这里有一个问题，这个人和他的这个书，个性都很大，几乎是分不开的。讲其人，是为了我们理解他的书；讲其书呢，也是为了理解这个人。他为什么做这部书，那么与众不同？他是怎么样一个人？他的头脑心灵都是什么样子？我们一个求知的愿望总离不开这里，是吧？《红楼梦》和它的作者怎么能分得开？当然我不是说诸位要相信我的说法，它是自传，写的贾宝玉就是他本人，你可以完全不同意，当然我的说法也不是那么死板，我是说大致。在他这个艺术作品里边，把贾宝玉作为一个最主要的主角，他要表现什么？主要是说出自己的心情感受，这一点我觉得很明显，打开书就知道。不是考证的问题，是你感受的问题。

我为什么要这样起头呢？就是我上半截说的很多都是半截话。比如说潘德舆，光说了曹雪芹的创作条件，一桌一凳什么都没有。他还有重要的话，他说他读《红楼梦》读到哪个情节，就"泪下最多"。他那个话好极了，可惜我不能背，背了还得讲，咱们就说我的记忆。他那个意思就是说，曹雪芹写的这个情，写得如此坦然。他说如果不是心里掏出来的话，而是写张三李四，像别的小说一样，或者是编造出的一对才子佳人--像曹雪芹开卷就说，他本来有几首艳诗艳词，他为了要发表这些他自认为很美的作品，才捏造两个人--就会都是浮光掠影，没有他自己真的心情注射到里边，又怎么能表现到那个境地呢？潘德舆说由此知道就是写曹雪芹自己。

曹雪芹开卷就说，我"经过盛衰，锦衣纨袴，穿着绸缎，饫甘餍肥"。吃的是好酒好饭，可是呢，半生潦倒，一事无成。这个很宝贵。可是"悔已无益"，我已经这样了，后悔又有什么用呢？又一转，"愧则有余"，我真是太惭愧了。这个话的意思就是说，我本人这么不才不学不孝，无能无力，简直是不知道怎么说才好。我一文不值，写我自己这些事有什么意义呢？底下这个转折最重要了，如果我不写，"闺阁之中历历有人，我要不写自护己短"。就是说这个我不能够写，家丑不能外扬。可是，闺中历历有人。"历历"什么意思？"历历"是分明清楚，他下字眼儿，都不会随便下的。这么多的闺友，他们的见识行止，"行止"就是"行为"，一些作为表现都处于我之上。我不写我自己一文不值，可同时也把他们淹没了，这怎么行呢？我心里怎么能过得去呢？因此，我才把我要说的这些经历，隐去那些真事，敷衍成一段故事。大家注意了，这个字眼，"敷"就是敷开。今天一般人的用法就是敷衍了事，意思是不认真、不负责，那叫"敷衍"，马马虎虎、敷敷衍衍，把事情定了，今天的理解就限于这个意义。其实不然，在曹雪芹时候，这个"敷"是"铺"，"衍"是由此而推广、开拓、展开。这里边呢，当然就包含了艺术成分，不是记死账。那么诸位又问，你今天来说这个干嘛？不说这个，你怎么理解《红楼梦》？它到底是谁写的？这个问题首先要解决。

我在我的这个立足点来说，我先得说这个，我不是说你们每一位都要同意我们的拙见，毫无此意。

如果宋翔凤先生那些话是可靠的，曹雪芹基本上是被关在空屋里，精神痛苦万分：自己的行为想法、精神境界，世俗人包括自己家里的家长，都无法理解。那怎么办？要一点纸，要一点墨，我写，就写我？写自传？那不行。我得用一个艺术形式，"假托"。我怎么假托？我假托什么呀？"女娲炼石补天"。所以流行的本子，开头就有一段不算很短的一个叫"作者自云"。那是别人替他记的，可是两百多年了，就混入正文，大家一开头就看到这个。有的人就被这么一段就给卡住了，这叫什么？这什么意思？不好看，没意思，就把《红楼梦》就合上。可是这一段很重要，它是表示自己为什么要做这部书。"作者自云，因为经历了一番梦幻之后，把真事隐去，借通灵之说，而撰此《石头记》一书也。"你看看这几句话，谁的事呀，我经历了这么一番梦幻，"梦幻"是个假词，这个事情如果过去了，就如同一场梦，就这么简单。他是为了掩护，可底下他把自己泄露了。故将真事隐去，那个"梦幻"不就是个真事了吗？如果真是梦幻的话，何必隐去呢？那"梦幻"就是他经历了的真事，不能写，现在把它得隐去，于是另外假托了一个女娲炼的石头，后来变成了通灵玉的故事，就用这么一个方式来写，做了《石头记》一书。这个话有多清楚。这就是告诉读者，我是这么回事，我是写我，但不能说是我，就说是那块石头；而我经历的那些事，如梦如幻，也不能够如实写，我得把它隐去。所谓隐去，不是一字不提，而是变了，把它敷衍，即所谓艺术化了，就是这么回事。这是整个人类艺术的一个大园林。如果用文学评论的术语来说呢，大概就是说他写这个人物栩栩如生。当年毛主席就说过，讲《红楼梦》的时候，说你看曹雪芹把凤姐都写活了，这就是栩栩如生。"如生"就是像活的，还不是真活，可曹雪芹写的那个人物，不是如生，而就是活的，就在那儿。他那个言谈举止，声音笑貌，都是在你这儿。怎么回事？他不是如生，他就是生的。有个老词，说写得好，写得活，就是"呼之欲出"，呼，一叫他名字，他来了，这个多好啊。你叫的时候，来了，这凤姐，这黛玉，这宝钗。你看看，这是一种什么神奇的力量？我也解释不了，但是我的感受是如此。你让我讲其书，我从这儿开始，里面的故事呢，也不是讲了这个那个就没事，好像傀儡戏。耍猪八戒的时候，别的小木偶人就都不动，老傀儡戏都是这样子。

《儒林外史》就犯这样的病，一个一个地出人，出了这个人讲这个人的故事。这个人讲完了，没他的事了，又出来别的了。谁跟谁也不挨着。《红楼梦》不是这样，而是前边伏下，后面必有应，前面看表面是这么一层意义，往后面再一看，恍然大悟，它又是这样，两面。这一个大特点，别的小说里没有。

还有它的艺术特点--这是我给它创立的这个名词，这是我的说法，不一定好--他会一笔多用，又会多笔一用。他写这个主题目标，就用很多笔集中起来，这一笔，那一笔，前面一笔，后面一笔，前后左右。你开始看的时候，不明白，认为这都无关呀，后来再一看，这些笔，多笔，都集中在这个目标上，他都是在写他。好比画家，他画一个人物，不是一笔就勾出来了。今天勾一笔，明天勾一笔。有头，有发，有衣，有带，还有别的。最后这个精气神，完足，完美，这叫"多笔一用"。不但写人，写什么都是这样。写荣国府，多笔一用，冷子兴先讲，你还不知道什么，也不知道什么叫荣国府。他在扬州郊外小酒店里讲，一笔。然后谁进府，看大门什么样，一笔。然后进去看那儿，比如林黛玉到了正堂，她抬眼一看，荣禧堂大匾，种种摆设，又一笔。我不能够罗列，这个道理诸位一听就明白。周瑞家的，从哪一个屋里接受的命令，要去分送这十二枝宫花。她怎么走，经过谁的窗户后头，又出哪个角门，最后交给谁，回来还得复命，这是规矩。这是写荣国府的院子。当然，不是说这是惟一目标。这个笔法那个妙，那个神。看到这儿的时候，你要脑筋简单，以为他就是写这个。错了，他写了好多事情，好多层次，好多人物。你看看，他写送宫花怎么写。到惜春那儿，惜春说，哎呀，我刚才跟丫头说，我也剃个头当姑子去，你送的花我可哪儿戴。一笔伏在这儿，后来惜春真是出家。你看到这儿，这句小玩笑话，谁也不管，一下子看过去。又到了谁那儿？比如说林黛玉，周瑞家的是王夫人的陪房，跟这些人没有多少来往，她也不管这事，这是薛姨妈交给她的特殊差事。她也无可奈何，到了林姑娘这儿。林黛玉第一句话是什么话？"一看花，我就知道那别人挑不剩的也不给我。"你听听，你们大家都喜欢林黛玉，我就不喜欢。你说说，这样的话，人家周瑞家的听了作何感想。人家就是顺路一个一个送，人家也没有谁先谁后，还有个路线。人家谁也没有都挑完了，才剩下这个给你。又一笔，林黛玉的性情，一笔出来了。以后写她都是这样，例子太多了，咱们今天没有时间，假如的话有机会，我专门讲林黛玉这个嘴。

那么完了吗？没完。周瑞家的受命的时候，薛姨妈在王夫人那里，老姊妹俩说家常，等她回来呢，薛姨妈已经回梨香院自己屋了。她没办法，又得到梨香院那去，上薛姨妈那儿去交差。这个时候看见一个小丫头，这么一问，她知道了。这就是那一年拐子拐了去，薛蟠在南京应天府为之打死人的那个小丫头。你说说，她看见这个香菱，说了几句什么话？如果我记忆不错，问她，你几岁了？你哪儿的人？对方一字不记。周瑞家的表示，她听了以后还很难过。周瑞家的还是个好心肠的人，觉得她很可怜。然后还有重要的话，说香菱长得那模样，有东府里小蓉大奶奶的风格。重要无比，这个我只能说到这里为止，我们今天没有那个时间。后文那个事情就多了，为什么要伏这一笔，你看看，一笔多用，多笔一用，说得这么粗，已经可以看出。那一枝笔的那个神妙，出神入化，你测不透。你读一遍，读三遍，我认为都还不够。

再一方面就是我个人的感受。曹雪芹用了各式各样的方法来表现他自己的心情。他为什么立志要写"闺中历历有人"，他为什么那么崇拜女性、贬斥男子？还说得很难听，不仅仅是那个"水做的"，"泥做的"--那个让人引得都成了俗套了，我们今天不说--他说这个女儿本质好，才华好，德行好，男人写得都是没有什么好男人。我时常自笑，坐下来一讲，我本身就是个须眉浊物，哪里能够深切体会女儿的心境。可是没有法，处在这个地位我只能这么揣测。问题是，曹雪芹是否有毛病，这个男女的问题，一阴一阳，这是古来的天经地义，你为什么重女轻男？那是犯错误的。白居易做《长恨歌》的时候，有感于杨贵妃受到这样的宠爱，才说"遂使天下父母心，不重生男重生女"。唐代白居易点出了这一点，说天下的父母内心本来都要生男孩，可是因为杨贵妃特别受宠，父母心就变了，不重生男重生女，反过来了。这个话已经告诉我们，从来就是重男轻女。他要写女的。我的感受是他写小姐、写少奶奶固然好，栩栩如生，活了，但没有写丫鬟写得更精彩。他很悲悯这些丫鬟，大概十两银子或者还少，买一个穷家人的小女孩儿，养大了就是使女。俗话叫什么？你们就不太知道了，叫使唤丫头。卖到府里做了使唤丫头，受着那个罪，那就不要说。曹雪芹看到实在是，这个不是于心不忍，同情怜悯都对，但是这些词句显得太普通太轻。他的感受真是没法表达，要写出来，写得那个我们只能够夸奖赞美。没有现成的词我可以用上，他对女性的这种感情从哪儿来？来自实际的生活感受。

我举一个例子，大家还都记得薛小妹新编怀古诗的十首绝句。表面是谜语，每一首诗里边打一个俗物，就是平日人们常见常用的东西。实际上除了这个谜底以外，还有一层用意，这就是我刚说的，一笔多用，正是好例子。我是说，第一首"赤壁沉埋水不流"，这是曹操的典故。这是曹雪芹始祖，远的不说，从魏文、魏武，就是他们的老祖宗。这是把曹姓第一首表出来了。底下有一首淮阴怀古，是说韩信的故事。汉代韩信三齐王，看看他怎么说，"壮士须防恶犬欺"，壮士，大男子、大丈夫，他是没饭吃，穷了做乞丐，在人家门口那里要饭吃，就要受"恶犬欺"，这话哪儿来？"三齐位定盖棺时"，这是说韩信后来发迹了，封为三齐王。当年的时候他受"恶犬欺"，后来他成三齐王。第三句说"寄言世俗休轻鄙"，就是说我把话传给你们，当初韩信穷的时候，几乎要讨饭吃的时候，受恶犬欺，可是你不要看他受了恶犬欺，你就轻薄、鄙视、轻视他。第四句"一饭之恩死也知"，韩信少年的时候，穷的时候，无以为生，在城边那里钓鱼--大概是想钓点鱼换点钱。那个护城河边有洗衣服的妇女，看他那么饿，八成要死了，站不起来了，就拿饭送给他吃。这个韩信也很贪，人家给你一顿饭救活了你就完了，不，他吃馋了，天天到这个地方来，吃人家的饭。那个女的也是一片真情，天天给他饭。"数食"，成了个典故，说韩信又贪又馋，没出息。写这个干嘛？很显然，刚才我说的那些清人的记载里面，就有无衣无食寄居亲友家的。亲友家常来他这样的人，人家也不欢迎。也有记载说人家后来下了逐客令，你走吧，我们不养你。曹雪芹几乎饿得就是韩信当初那个样子。他亲身的经历，就有一个不知何人，哪里的妇女，这样救济过他，否则的话他会饿死。所以，他一生难忘女子的才、智、德、恩惠，我一定要谢她们。结果，他创作出了这么一种顶天立地、万古不朽的《红楼梦》。

主持人：第二个问题，您认为脂砚斋是何人？曹雪芹与脂砚斋有什么联系吗？

周汝昌：脂砚斋是最后定了这部书的大名称，《脂砚斋重评〈石头记〉》，这是定名。这个定名是从乾隆甲戌就是1754年定的这个名称。那就是说曹雪芹同意把脂砚斋的评作为这一部伟大著作的组成部分。这是带评的，它是正式的《石头记》的定本。没有评的还是早期的草稿，应该这样理解。仅仅这一点诸位想一想，这个脂砚斋的地位重要不重要？太重要了，不像金圣叹批《水浒传》，是后人读后的感慨、感想写在书上，不是。这两人是同时写的，关系极其密切，你那儿做，我这儿就批，这么一回事。批语是《红楼梦》的真正组成部分，这一点千万不要忘记，不是附加文，不是可有可无。第二点我从他们那个口气看出他们的关系太亲切，不是一般的亲戚。那个里边许多的批语是从女子、女性的立足点而说感想、口吻。这一点也很清楚，那么这是怎么回事？这从书里一找，某一场合，他批了，我也在场。比如芳官显热，我这也要脱衣服。这是谁呀？诸如此类一找，能找出若干点，弥合在一起，就是史湘云，是史湘云的原形。史湘云是到二十回才出场的，三十一回又出场，之前一字不提，这个史湘云是后半部的著作。明白了，所以脂砚斋说，"书未成，芹"。一个字称"芹"，这是一种什么的口吻？我称他雪芹，别人还批评说都应该说曹雪芹，人家脂砚斋却称"芹"，"书未成，芹为泪尽而逝，余尝哭芹，而泪待尽"。这什么关系能这么说话？"希望造化主，上帝你再造一芹一脂，我们二人亦大快于九泉地下"。这是什么话呀？我老老实实告诉诸位，这要不是夫妻的关系，他怎么能这么讲话呢？这个正符合了许多条记载，《红楼梦》的真本不是这样，而是被高鹗篡改为一百二十回的。七十八回以后的情节跟今天的本子完全不一样。那后面湘云宝玉贫贱到极点，几乎做了乞丐，最后千难万苦，忽然又重会，结为夫妻。敦诚、敦敏的挽诗里边有一个"新妇"，说曹雪芹死了，"新妇飘零目岂暝"，还有一个"新妇"，那曹雪芹死了以后闭不上眼，"目岂暝"，瞑不了，这个是谁呀？这些线索综合在一起，我才提出了我的拙见，脂砚斋那就是帮助甚至提醒曹雪芹的人，你不要写那个"风月宝鉴"，你写写我们的女性。许多人写男子，《水浒传》是写强盗，须眉男子开黑店，吃人肉。脂砚斋有大功，帮助他整理、抄对，此人功劳太大了，而她许多的口吻是女性。我认为，简单说吧，第一，她是书里人物；第二，她是女性；第三，她和曹雪芹的伦理关系，亲密无比，和他的创作文学事业完全不能隔离。

主持人：周先生一番演讲对我们来说，我想是最好不过的点拨。我想把"知识"两字拆开，周先生讲了，曹雪芹其人《红楼梦》其书，就是说，知其人，识其书。识其书，才能更好地知其人。两个也是相互的，互动的。