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蔡义江：（1934---）著名红学专家、学者、教授；国家级有突出贡献的专家。1954年毕业于前浙江师范学院（现浙江大学），毕业后留校任教；1978年调京，筹创《红楼梦学刊》，成立红学会；1986年任民革中央常委、宣传部部长。曾任全国人大代表、全国政协委员、中国红楼梦学会副会长等职务。
蔡义江在中国古典文学特别是唐宋诗词、红学研究方面成绩显著。出版主要著作有：《红楼梦诗词曲赋评注》、《论红楼梦佚稿》、《红楼梦》校注、《蔡义江论红楼梦》等，其专著和论文曾多次获国家、省、市社科优秀成果奖。
内容简介：
曹雪芹、《红楼梦》有解不完的谜，后人了解曹雪芹生活著述的足迹大多通过他的朋友敦城、敦敏、张宜泉等人留下的诗文进行推断。曹雪芹的这几位朋友常说他是个诗人，其水平之高可与李白、杜甫等相提并论。而有些学者认为，曹雪芹根本不会做诗，《红楼梦》诗词中的幼稚、粗俗之句比比皆是。那么这些让专家争论不休的诗词曲赋在小说中发挥了怎样的功能？曹雪芹究竟会不会做诗？他写的诗，水平究竟如何？仅凭曹雪芹的好朋友留下的诗词就能断定曹雪芹是可与李白、杜甫相提并论的诗人吗？曹雪芹在《红楼梦》中写的这些诗词曲赋、谜语、酒令等文体形式多，数量大，且绝大部分以小说人物的身份、口气而写，小说中署名曹雪芹的诗只有一首，仅二十个字，这首诗的水平如何？
在曹雪芹诸多朋友的眼里，曹雪芹的确是个诗人，而且写诗的水平之高可与李白、杜甫等相提并论，那他为何不在小说中展示一番呢？怎么还会出现一些幼稚、粗俗的诗句？在蔡义江教授看来，脂砚斋是曹雪芹的好朋友，曹雪芹写的初稿，曾交于脂砚斋进行评阅，所以才有曹雪芹于悼红轩中批阅十载、增删五次的《红楼梦》的问世。
曹雪芹笔下的女儿们几乎个个都会做诗，而在不同出身、不同性格、不同文化修养背景下，她们吟出的诗句当然不会千篇一律，所以才会有《红楼梦》中诗词曲水平参差不齐的状况，曹雪芹是怎样给小说中的人物做诗的？
（全文）
主持人：不同于其他的中国古典小说，《红楼梦》中的诗词曲赋不是可有可无的闲文，而是与小说的情节和人物的描写，成了有机的部分。而且呢，它的大多数的诗词曲赋，都是人物描写和情节所不可分的一部分，融合成了一个整体，如果不能够很好的读解《红楼梦》书中的诗词曲赋，你就不能真的读懂《红楼梦》。下面我们欢迎蔡义江先生为我们演讲，大家欢迎。
蔡义江：我们一提到曹雪芹，很必然的就跟《红楼梦》联系在一起了，马上就会想到曹雪芹是一个伟大的小说家。其实呢，在他活着的时候，朋友一说起他的时候，就没有人讲他是写小说的。也许当时小说不像诗词这样高，因为是个闲书，今天这个小说家地位蛮高，声誉蛮高，过去写诗词能写文章才是好。所以总是把他看成擅长于写诗、词、曲的，这样的一个诗人。比如说敦敏就讲，“逝水不留诗客杳”。这是在曹雪芹死了以后，他悼念他的诗里面讲到的。“诗客”就是诗人，他把他比之为我们历史上面的一些著名诗人，譬如说“诗才忆曹植”。曹植大家都知道，三国时候建安文学里面才高八斗的曹之建。还有个朋友，张宜泉，也是在怀念曹雪芹死了以后写，“谢家池塘晓露香”，把他比为谢灵运，把曹雪芹家里住的前面那塘水，称为“谢家池塘”，因为谢灵运写过非常好的五个字，叫“池塘生春草”，所以叫谢家池塘。当然，比喻曹雪芹，讲的最多的还是说他像李贺，唐代的一个薄命诗人，很年轻的时候就死了，叫李贺。敦诚诗里面讲，讲“诗追李昌谷”，昌谷是个地名，李贺的家乡在河南。所以说你曹雪芹诗可以超过李贺了等等。但是非常可惜，我们今天读不到曹雪芹写的一首完整的诗词或者曲，一首都读不到。惟一遗留下来的，在《红楼梦》之外的，只有两句诗，那是题他朋友敦诚，写的一个传奇，一个戏，一折短短的戏，这折戏，题材是《琵琶行》，白居易的《琵琶行》，把《琵琶行》改为一曲戏，这个故事叫《琵琶行传奇》。曹雪芹看了以后，觉得这个传奇写得很好，就题了一首诗，这首诗丢掉了，没有了。但是凭着敦诚的笔记里面记下来，他说，当初给我题的诗，最后有两句，叫“白傅诗灵应喜甚，定教蛮素鬼排场”，这个构思也新奇的。白居易如果看到，白傅就是白居易了，他做过太子少傅，白傅诗灵，因为白居易是古人，早就死了，所以他的诗灵看到你这样演出的话，这个剧本的话，要高兴得不得了，一定会叫他两个小妾蛮、素，蛮、素两个是他的侍妾、小妾了，一个会唱歌，小蛮会跳舞，樊素会唱歌，一定会叫她们来彩排一下，鬼来演出，鬼排场，因为这都是古人嘛。所以白居易如果知道的话，看到你这个剧本的话，一定会叫她们这些歌舞班子的人，来给你排演，我们看到的仅仅是这两句。
那么我们说，曹雪芹自己写的诗已经看不到了，我们说他诗好，那么在《红楼梦》里面，能不能看出来？《红楼梦》里面拿曹雪芹自己名义写的诗，只有二十个字，就是在小说的开头，楔子里面，像一个序言，楔子里面，最后讲“曹雪芹于悼红轩中，批阅十载，增删五次，纂成目录，分出章回，则题曰《金陵十二钗》”，并且题一个绝句，这个绝句呢，是以作者名义，就是曹雪芹本来怎么写诗，他就怎么写出来的。这个二十个字，也是蛮重要的，开头的，“满纸荒唐言，一把辛酸泪，都云作者痴，谁解其中味”。你说这首诗写得好不好，我其实是长期搞诗词的，诗歌的形式里面，五言绝句它这种形式呢，最适合于写景，一个小的景象、景致，一个意境，间接地来表现，这个是很擅长的。它不善于很酣畅地来叙情、来议论，那这个七言绝句才擅长。如果五言绝句里面又能议论，又能叙情，这个就要看出你的本领来了，才二十个字，把《红楼梦》里面很重要的问题提出来，就是真与假，“满纸荒唐言”，如果你真正会体会的话，你就知道《红楼梦》小说，不是按照真实人写的，它是荒唐言，就是假的，是虚构的。我们今天来讲，而且不是虚构一点点，好像有块石头，或者有一个警幻仙子，太虚幻景，这个才是荒唐，整个都是荒唐言，所以叫“满纸荒唐言”，从头到尾是一个大胆的虚构，艺术虚构。但是这个虚构是有基础的，他的感受是真实的，“一把辛酸泪”，他要把他真实的感受，写在完全虚构的故事里面。《红楼梦》不虚构是不可能的，你知道吗？艺术创作需要虚构，生活本来是复杂的了，典型话都要虚构，政治环境需要虚构。他的家里跟皇家关系那么密切，最后因为皇帝下命令，抄了家，这些事情你能写出来？你胆子那么大，这个是讲政治，更重要的是伦理道德呀。小说还是个闲书，写给人家看的时候，谁能把自己家里的事情全对号，我父亲，就写父亲，本来叫曹頫，我现在叫他贾政，这样改个名字就算了？这一看就是你曹家的事情，那还了得。谁能随便褒贬长辈呢？还要扬家丑，揭隐私，这个人跟那个人关系不正常，这个人心里想着他，这些东西你能写？曹雪芹自己观念上也通不过，所以他要把很真实的生活中来的感受，通过虚构的故事表现出来，这样一个东西，有几个人能理解呢？所以说，大家都觉得作者是很痴，花了十年时间，花了那么多工夫，写得那么精细，写得那么好，但谁能真正理解它的味道？解出它其中的味道来？你说这二十个字里边，概括得怎么样？感慨多深沉，这样的诗，就是这么一首。
我们说，曹雪芹工诗，善于写诗，不但是那些他的朋友提到他是个诗人，就是在小说里面，跟他一起合作的像脂砚斋，这些人的话，他加的评语里面，也讲了这一点。他里面批道，说“余谓雪芹撰此书”，曹雪芹写这本书，其中也有传诗的意思，也有把他的诗传给大家的意思。这个意思呢，当然不是说他把他写好这个诗集，把它塞在小说里面，不是的，通过小说来显露他写诗的手段、他的本领。他说“只此一诗便妙极”，就是这么一首诗就妙极，“此等才情自是雪芹平生所长”，他平生就长于写诗词，不但诗写得好，词曲也写得好。
下面两条就是讲这个，在第五回里面，批在《终身误》或者是《枉凝眉》这个位置，两个批本不一样。这个上面有一条，说“语句泼撒，不负自创北曲”。这个语句非常地放得开，非常地泼辣、大胆，正是他自己很自负的，我自创北曲，你看第五回里面，这个许多。《红楼梦》十二支曲，每支曲上面有曲牌，这个曲牌都是曹雪芹自己创造的，自创北曲。那么诗、词、曲写得好，毕竟不是小说里面的主体，这个大家知道，因为小说不是传奇，传奇要有很多唱词的，都是要用词曲的本领。小说的主体是散文叙述，那么诗词的工夫同小说的散文叙述之间有没有关系呢？有，脂砚斋指出来过，有一次，贾宝玉看见一个新来的丫头，实际上这个丫头他第一次认识了，就叫红玉，或者叫小红，对她印象蛮好的，问她。第二天还想找她，看看小红不在，所以他就假装到外面去看花，走来走去，实际上是在找这个小红。忽然看到这个西南角走廊，游廊上面有一个人靠着栏杆在那里，很像小红，但看不清楚，为什么呢？面前有一支海棠花给他挡住了，在这里，脂砚斋有批语了，他说“余谓此书之妙，皆从诗词曲中泛出者，皆系此等笔墨也，试问观者，此非隔花人远天涯近乎。”这难道不是这句诗吗？隔着花的反而远，在天涯海角的反而近。说明想看的人看不到，有时候是非常非常难受的事情。那么这句诗呢，这句是词曲里面的，是金圣叹批的《西厢记》一折里面，崔莺莺唱的，这里面的，崔莺莺的唱词。这个情节是从诗词里面化出的东西，还是很多很多。不但是这个地方，脂砚斋没有举的地方就不少。譬如说，我们从人物描绘来讲，“脸若银盆，眼如水杏”，这是讲薛宝钗的。有一次，写到薛宝钗的时候，用过这八个字，有些读《红楼梦》的人，非常不喜欢薛宝钗，就跟我来讨论，你看曹雪芹写得多难看，脸孔像一个银盆，眼睛像一个水杏，有什么好看的？这个实际上曹雪芹还不是讲她难看，还是讲她好看，长得好看。中国的传统的比喻，往往同西洋文学里面的描写的比喻是不一样的，他们如果讲外貌的话，那就更注重形体，我们更注重里面的意思、精神，银盆无非是讲她人生得很洁白，很丰满而已。那写贾宝玉也是这样写的嘛，“面若中秋之月”，你说一个人真的跟中秋月亮一样的话，这个人也不好看。描写林黛玉这个人的话，就更加虚了，从来没有讲很细地讲，鼻子长得怎么样，嘴巴是樱桃小口，或者是大口，不是这样的。她是比较虚的，比如说“闲静时如娇花照水，行动处似弱柳扶风”。走起路来，像杨柳的摇摆，静下来的时候，好像一朵花，漂亮的花照在水边，有倒影的水边，这个景象很美。但这个跟人的形象实际上是有很大距离，人如果真的像一朵花或者一棵树，那变妖怪了，是不是？这些都是我们传统词赋诗歌里面的意象的吸收。《红楼梦》里面，写人物的里面，特别是他喜欢的人物，往往外形多借用诗词里面的意境，那么写里面故事情节，那就更多了。
譬如说，大家很熟悉的就是黛玉葬花，这应该说是很重要的描写，在葬花之前呢，先有一段宝黛共读《西厢记》，两个人共读《西厢记》，他有这段描绘，宝玉写了一套《会真记》，《会真记》就是《西厢记》的笔名，或者叫《莺莺传》，走到沁芳闸桥边，桃花树底下一块石头上面坐着，“展开书从头细玩，正看到落红成阵，只见一阵风过，把树头上桃花吹下一大半来，落的满身满书满地皆是”。现在我们看到黛玉葬花里面的葬花词，很多文章里面提到刘希夷的《代悲白头翁》，“今年花落颜色改，明年花开复谁在，年年岁岁花相似，岁岁年年人不同”，把花与人联系起来，那么葬桃花就是葬佳人，葬红颜。还有引到他祖父的“百年孤冢葬桃花”，这个诗，当然都跟葬花吟有关系，但曹雪芹绝不仅仅是看了这些词，因为葬花的，把花的飘零、埋葬，跟红颜薄命的埋葬联在一起的话，在中国诗词里面是很多很多的，我们说《红楼梦》这部小说，在很多写法上面都是诗里面化出来，泛出来的，这个话是可信的。那么我们说，结论是曹雪芹是个诗人，也是一个小说家，或者可以叫做诗人小说家。
第二点我们讲，小说中的诗词曲写得好不好？这是因为存在着两种完全相反的意见。一种认为《红楼梦》的诗词曲写得非常好，绝大多数年轻的读者都属于这一派的，调查证明，有的同学说最喜欢的就是《红楼梦》里面的诗词曲，有的说，我喜欢《红楼梦》就是因为里面的诗词曲，先看诗词曲后来才喜欢上《红楼梦》的。另外一派呢，相反，认为写得不怎么样，《红楼梦》里面的诗词不怎么样。他说真正有分量的作品不多，其中平庸的、幼稚的、笨拙的、粗俗的作品不少，持这种看法的人是少数；将小说里的诗词曲贬得很低很低的那更是极少数。但是我看到过，都是著作里面提到的。这是哪些人呢？是一些对旧体诗词有根基的，甚至是学者、专家，有些是著名学者、著名专家，这里我们不要去讲他的名字了。但是他们只做学问，对小说的创作不太了解，不知道小说应该写成什么样才能算好的。在他们心目中，你只要讲诗词曲写得好，他们马上就想起李白、杜甫、王维、苏东坡、辛弃疾、马致远等等。说《红楼梦》如果和这些大诗人的诗放在一起一比的话，那就差一点。我想就这一派的贬低的看法，来说说自己的意见。我觉得根本的问题还在于衡量的尺度，你这个尺度对不对。把《红楼梦》里的诗词当做《悼红轩文集》来评论这就不对。悼红轩这是《红楼梦》里面讲到的，曹雪芹在悼红轩里面，我们姑且把这个悼红轩当成为曹雪芹的斋号，如果说一个《悼红轩文集》，那全都是曹雪芹自己的诗文了，如果这样来评论的话那就不对了，问题的关键就在这里。
小说是再现生活画面的，艺术的感染力不可缺少的条件就是它的真实性，如果不真实了你就打动不了读者。《红楼梦》主要活动的范围是一个大家庭，主要是写大家庭内部，是大观园。人物呢，是怡红公子贾宝玉，还有一大群姊妹、丫头，这样一些人，她们足不出户。如果写她们的诗词都能够表现祖国的雄伟山川或者民生疾苦，那还能真实吗？如果这里面的金陵十二钗、贾宝玉，人人写诗，都是李白、杜甫、苏轼，那么“海棠诗社”应该改为“中华诗词协会”，把一些诗词写得最好的人都集在一起？比如说“君不见，黄河之水天上来，奔流到海不复回”，或者说 “朱门酒肉臭，路有冻死骨”，或者说“大江东去，浪淘尽千古风流人物”，你叫《红楼梦》里面谁写这个诗？黄河没到过，长江更加不用说了，他们到街上，看见过那些受冻挨饿死在那里的尸体吗？“路有冻死骨”他能看到这些？这样写的话，就不真实了嘛。曹雪芹即使有这样的李白、杜甫的本领，也不能写这样的诗。如果《红楼梦》的诗词有李白、杜甫这样的分量的话，《红楼梦》就完了，小说就毁了。所以曹雪芹只能让他创造的人物去写风花雪月，去写别离相思，写四季更换，伤春悲秋，而且写出来的东西还要像女儿写出来的，大多数都是女儿嘛。所以脂评叫它“香奁体”。“香奁体”就是贵府小姐写的体裁。你看林黛玉的《葬花词》、《秋窗风雨夕》、《桃花行》，这些歌行采用的全是“初唐体”，唐代初期的诗。比如说《秋窗风雨夕》，就是仿《春江花月夜》这个格调，所以《秋窗风雨夕》、《春江花月夜》对得非常工整，就是模仿这个格调来写。张若虚的《春江花月夜》是“初唐体”的代表作，当然是写得好的，但在整个唐诗里，它不是最高雅、最上乘的作品。“初唐体”是什么？“初唐体”就是初唐时期的流行歌曲，是最通俗的，最流行的那些歌，写出来的句子都是比较浅易的、能看懂的，但是很流畅的；主题都是用共同性的，别离相思、伤春悲秋、青春老大，这些大家都能理解的、一般性的这种内容，并没有深刻的社会内容，更加不去做政治讽刺。因为《红楼梦》里面的这些公子、这些小姐，本来就是如此。当然我不是说整个《红楼梦》里没有寄托，没有政治讽刺。我讲绝大部分是这样一个形式，何况小说在那个时代主要还是破愁解闷的一个闲书，它要求通俗，所以，杜甫的沉郁顿挫，李白的天马行空，或者韩愈的奇崛古奥，李贺的牛鬼蛇神，全都用不上。 他写的小说人物的真实性同他的诗歌创作这两者结合得非常好，有读者可接受性。这些决定了曹雪芹这样写。这不是曹雪芹本领不够，正是他高明的地方。
写的是小说，小说是第一位的，为小说里面的人物服务。他要模拟女儿们写的诗还不能都一样。各人的思想、性格、修养、境遇、情况都不一样，怎么能写出诗来都一样呢？这样的话，林黛玉写的诗就要写得很机智、很灵巧，因为林黛玉是冰雪聪明的人，写得很缠绵、很哀怨，所谓“余独哀缨”，这样才像 “潇湘妃子稿”。薛宝钗的诗，人家称它“蘅芜体”，因为她自称“蘅芜君”,住在“蘅芜苑”，她就写得雍容、浑厚、含蓄、典雅，表现她很自持自重，有修养有身份。史湘云，人很聪明活泼，又很豪爽，所以她的诗清新、语言洒脱、不加雕琢地写出来，有很自然的意趣。这样的话，实在很难为曹雪芹。光是写女儿的还不行，女儿的还要一个一个不一样，但是曹雪芹都写出来了，你说曹雪芹本领大不大。
而且大观园写诗的人也很多。不能每一个人都像钗、黛、湘，都写好诗，也不真实。还有一些根本文化程度很差的，但是行起酒令来也要去做两句诗的，像薛蟠之流的，基本上像文盲兮兮的，还有一些^*女之类的。所以不能都是一个腔调。我们不说别的，说李纨，李纨大家知道，这个人从小知道诗书的，因为她的家庭环境，所以她会做诗一点不奇怪。但是毕竟这个人只会侍亲养子，侍奉上面的人，养自己留下来的一个孤儿，是一个寡妇，心如枯井，槁木死灰，这里面讲，没有什么追求的，没有激情的，生活也平平淡淡，做人也老老实实，这怎么可能写出好诗来呢？书读过的，诗歌基础这都有，所以她看人家写诗的能力要比她做诗要高得多，大家都推大嫂子做社长，我觉得推得真恰当。“海棠诗社”的社长，因为她为人公道公平，评诗的眼光有，不偏袒哪一个，所以将李纨塑造成一个很不错的裁判员，但不是优秀运动员，她自己成绩不怎么样，但是是一个好裁判。所以她的诗写得平庸一点，这是完全符合事实的。当然写平庸诗的不止她一个。你说香菱，她从小没机会读书呀，被人家拐走了，但她有遗传基因，这个话是我讲的，不是曹雪芹讲的。她的家庭是诗书的家庭，后来进贾府以后，周围环境大家都在吟咏做诗，都在做诗，她是特别地羡慕，所以她自学苦学，学习做诗。那你开始学作诗的话，她读的诗也不多，写出来的诗就不能不幼稚。所以有人说《红楼梦》里面的很多诗很幼稚。他就要写它幼稚。林黛玉讲不叫幼稚，叫你这个诗“不雅”，因为书读得太少了，开始的时候，写得太“不雅”了。我们细细地看香菱的第一首诗，就晓得它“不雅”，一点都“不雅”。还有迎春，人家称她“二木头”，可能老实是老实，但是聪明不够，不太会做诗，有时候在宴会上面讲几句诗，把韵都弄错了，你说她做的诗能不笨拙么？写得笨拙才是真实的。还有我刚才说的像薛蟠、云儿呀，冯紫英、蒋玉菡呀，他们所谓的诗能不粗俗么？《红楼梦》里出自薛蟠、云儿的，有很多艳歌淫曲，不但粗俗，简直下流，这样的作品很容易写吗？我看，后四十回就写不出来。没有出色的模拟本领，谁能写得出来？你去看看那个锦香院的^*女云儿的那几首淫曲艳词，我就特别佩服他，这个曹雪芹哪里学来的这个本领？写得那么像。所以模拟各种风格各种水平的诗，要比自己做几首好诗塞在小说里，这是过去的很多小说家犯的通病，不晓得要困难多少，要高明多少。所以我说你衡量《红楼梦》诗词曲的尺度，就不能把他当做曹雪芹平常自己做的诗来讲。这是最重要的一个尺度，你要把它当做小说，着眼于小说的真实性，这样一个角度来看。写人，是不是为人物服务，为故事服务。
